A Nők Lapja botrány karrierszempontból (is): Mikor kell kirúgni valakit?

A Nők Lapja botrány karrierszempontból (is): Mikor kell kirúgni valakit?

Hangos a net a Nők Lapja botrányától. Röviden összefoglalva, egyik rovatukban lelki támogatást, tanácsadást lehet kérni tőlük levélben, amit megjelentetnek, és válaszol rá egy… szakértőt akartam írni, de pont az a lényege a botránynak, hogy nem szakértő válaszolt, és nem szakértői választ adott.

Két bántalmazott nő is azt a választ kapta az újságírónőtől, ami szakmailag elfogadhatatlan: áldozathibáztatás, kioktatás, és hogy legyenek kedvesek a bántalmazójukkal. Először csak az egyik ügy pattant ki, majd kiderült: volt már korábban hasonló „szakértése”… Amiket még utána védett is kicsit, megmagyarázva, miért is jó az a válasza, amire még laikusok is azt mondták: felfoghatatlanul káros és szakmaiatlan. A felháborodott kommentek hatására a főnöke, a lap főszerkesztőnője írt egy gyenge „bocsika” levelet, az olvasók pedig azóta is a botcsinálta tanácsadó kirúgását követelik. (Magánvéleményem szerint teljesen jogosan).

Bántalmazottakkal foglalkozó szervezetek pedig nyílt levélben pro bono (!) érzékenyítő képzést ajánlottak fel a lap munkatársainak, erre nem is reagált a – én vállalom a véleményem – szintén botcsinálta vezető, mint főszerkesztő. Miután ez a cikk évek múlva is elérhető lesz, a jövőbeli károkat megelőzendő, megemlékeznék név szerint róluk: Koronczay Lilla, mint „tanácsadó”, és a főnöke, Vékási Andrea, mint főszerkesztő mutatta meg tökéletes alkalmatlanságát a feladataira.

Ami meg súlyosan fájdalmas nekem, mint női karrierekkel kiemelten foglalkozó bloggernek, és mint nőnek: nők követték el ezt a hibát nők ellen, és lejöhet belőle egy olyan tanulság is, hogy a nők alkalmatlanok vezetőnek. Erősítve a sztereotipikus „csak női főnököm ne legyen” mondást. Ez már a másodlagos kár, amivel nők karrierjét is sikeresen aláásták, amellett a jóval súlyosabb kár mellett, amit a családon belüli erőszak áldozatainak okoztak.

——

Erről az egész mizériáról jutott eszembe az az állásinterjú-kérdésem, amire állásinterjúra készülő vezetőket mindig felkészítek. Hogyan kezelik a beosztottjaik hibáját?

Állásinterjúra készüléskor erre a kérdésre számíthat minden vezető, és a választ mindenki a vélt elvárások szerint alakítja, mert jó vezetőnek akar tűnni. A legtöbb, jól képzett vezető elkezdi magyarázni, hogy a hiba okát is kideríti, arra koncentrál elsősorban, hogy legyen kijavítva a hiba, ebben még segíti is az embereit, elbeszélget a beosztottal, aki hibázott. Ez remek dolog, és mi van a következő hibánál? Hát ugyanez, de a beosztottal jobban elbeszélget. Képtelen vagyok kiprovokálni azt a választ, ami józan paraszti ésszel is támogatható: a folyamatosan rosszul dolgozó embertől meg kell válni. Soha, senki nem meri még nekem sem felvállalni, hogy ő bizony kirúgná azt, aki súlyos hibát vét. Sokkal elfogadhatóbbnak tartják, hogy zárt ajtók mögött beszélik át a hibát, esetleg még „kifelé” ki is állnak a beosztottjukért. Ez utóbbinak is lehet helye, vezetői állásinterjún tehát pont ezt a 3 alapesetet kell végigvenni: kijavítjuk a hibát (mindig), majd
1. elbeszélgetünk, megtanítjuk, hogyan ne hibázzon máskor
2. elbeszélgetünk, következmények lesznek, próbálunk folyamatbeli vagy rendszerbeli okokat keresni, meggyőződünk róla, hogy legközelebb nem lesz hiba és ezért kiállunk a beosztottért. „hibázott, de többet nem fog”.
3. Elfogadhatatlannak minősítjük a hibát, és megválunk a beosztottól.

Az a jó vezető, aki különbséget tud tenni a 3 alapeset között, és tudja, mikor melyiket kell alkalmaznia. Az állást kereső vezetők pedig félnek felvállalni a kirúgást, mint „megoldást”: nem akarnak rémnek látszani. A Nők lapjás eset is bemutatja: ez rossz válasz.

A következő kérdés, hogy mit tartunk súlyos hibának? Erről meg a legenda jut eszembe először, miszerint Thomas J. Watson (az IBM alapítója) egyik beosztottja, aki már igazgatói pozícióban volt, elkövetett egy olyan hibát, amivel tízmillió dolláros veszteséget okozott a cégnek. Szomorúan besomfordált Watson irodájába és így szólt: „Rúgjál ki, megérdemlem.” Mire Watson: „Még hogy rúgjalak ki? Épp most költöttem el tízmillió dollárt az oktatásodra!

És ezzel talán látszik is, mi a súlyos, de megbocsátható hiba: az, amit a beosztott is őszintén hibának ismer el (az újságírónő kifejezetten nem tette ezt). Amikor biztosak lehetünk abban, hogy erre a jövőben figyelni fog, és soha többé nem követi el, akkor valóban elég egy komolyabb beszélgetés következménynek.

Ez tehát a vezetői nézet. És akkor meg lehet ítélni, hogy vezetői szakmai szemmel, ez a bizonyos „bocsika” levél mennyit ér…

Amikor pedig egy beosztotti állásinterjún az elkövetett hibára kérdeznek, pont ezt várják: hogy elismerd, hogy hibáztál, és hogy tanultál belőle. Erre a kérdésre a beosztottak is furcsán válaszolnak: mentegetőznek, magyarázkodnak, más okot is keresnek, mint azt, hogy „hát, ezt bizony elrontottam”. Vagy, esetleg elmondja, hogy ő ugyan még sosem hibázott! Ez biztosan az állás elbukását eredményezi, mert ha komolyan gondolja, csakis azt jelentheti, hogy nem ismerte fel, hogy hibázott.

Pedig érdemes tudni: vezetőként is, beosztottként is lesznek hibáid. A kérdés tényleg az, hogy mit kezdesz a hibákkal. A Nők Lapja ügy most remek elrettentő példaként szolgál, megmutatva mind a beosztotti, mind a vezetői hibákat. Ha már ők nem vonták le ezt a tanulságot, megtettem én helyettük. Nyilván nem fogják megköszönni, de azért szívesen.

—————
És akkor keretbe foglalva a témát, álljon itt az a válasz, ami az ilyen olvasói levelekre helyes és szakmai lett volna:

“Kedves levélíró, Ön nyilvánvalóan egy komplex, és nem éppen veszélytelen helyzetben van, amely meghaladja a kompetenciámat. A fizikai erőszak ritkán – szinte sohasem – egyszeri, kérem, sürgősen forduljon szakemberhez, hívja az OKIT Országos Kríziskezelő és Információs Telefonszolgálat segélyvonalát: +3680 20 55 20! És ha akad olyan ember az ön környezetében, akiben ön megbízik, ossza meg vele az önnel történteket, ne fojtsa el, ne tartsa magában.” (Idézet Mérő Vera nyílt leveléből, amit a két nemszakértőnek írt válaszul)

93 hozzászólás ehhez “A Nők Lapja botrány karrierszempontból (is): Mikor kell kirúgni valakit?”

  1. jobangel
    mondta:

    @Barcelona09: jogi is van (bár munkajogász nem vagyok), morális is van. Csakmert van főnöke, nem jelenti azt, hogy a hibája az nem az ő hibája, hanem a főnökéé. De pont ez az álláspontom a posztban is: egy dolog, hogy megírtak egy egy vállalhatatlan cikket, a másik, hogy ki is ment a olvasóközönségnek.

  2. Sadist
    mondta:

    @jobangel: “A vidéki, alig iskolázott nőhöz nem jut el a NANE meg Nőkért Egyesület üzenete”

    Biztos lehetsz benne, hogy a vidéki, alig iskolázott nőkhöz sokkal hamarabb jut el a nane, nőkert, patent és hasonló szervezetek üzenete, mint a valós tények a magukat tájékozottnak gondoló belpesti értelmiségiekhez.

    “Fegyelmezett munkavállalóként sem vagy köteles minden főnöki utasítást teljesíteni: főleg nem olyat, ami etikai kódexbe ütközik és/vagy bűncselekmény”

    Idéznéd kérlek a cikkből azt részt, ami az etikai kódexbe ütközik, mellé pedig azt a konkrét részt az etikai kódexből, amibe ütközik?

  3. Barcelona09
    mondta:

    @jobangel: Úgy tűnik, átsiklottál a kérdésemen, ezért megismételném tisztelettel, mert ez tényleg a te szakmai kompetenciádba és a blog témájába tartozik:
    Egy többfokozatú, többszereplős munkafolyamatban készül a munkadarab (újságcikk). Emelkedő hatalmi sorrendben: újságíró, szerkesztő, olvasószerkesztő, legfelül a főszerkesztő jóváhagyása, ő vállalja a felelősséget a nyomdába kerülő lapért. Ha hibásnak bizonyul a munkadarab, van-e morális, sőt jogi alapja a “társtettes” főnöknek az általad elvárt szankcióra a gyártási sor legalján állóval szemben?

  4. babona
    mondta:

    @jobangel: Úgy érzem hszk is teljesen elmentek egy kevésbé szakmai irányba. Növelem én is a felesleges hozzászólások számát. Együttérzek bármelyik bántalmazott féllel, de ez sztem nem az a fórum ahol ezt meg kell vitatni; az egyik oldal himsoviniszta erőszakos prosztónak fog látszani, a másik meg feminista fanatikus amazonnak.

  5. jobangel
    mondta:

    @Glokta: A tanácsadások lényege, hogy nem azt mondjuk, amit hallani akarnak, hanem azt, ami segít a helyzetén, és arról beszélgetünk (!), hogy ő mit akar, amit akar, miért akarja, és azt hogy lehet elérni. Ha egy bántalmazóval akar együttélni, akkor meg próbáljuk megismertetni a bántalmazást tárgyaló szakmai anyagokkal, amiből majd rájön, hogy nem biztos, hogy azt akarja, amit kell.
    A posztom végén lévő idézett válasz a levélre, azért jó, mert nem azt mondja konkrétan, hogy fogd a gyereket és menekülj, hanem oda irányítja, ahol a részletekben megismert ügy tudatában szakember fog pont olyan tanácsot adni, ami az ő problémáit oldja meg. És az is benne van, hogy a dolog mélyebb kompetenciát kíván, mint egy újságíróé… Más példával: a weborvosok sem diagnosztizálnak egy levél alapján, hanem szakorvoshoz küldik a kérdezőket, pedig nekik még a szükséges szakmai kompetenciáik is megvannak. Pont ezért felelősen tudnak válaszolni.

  6. jobangel
    mondta:

    @Balfredo Alfredo: ” úgy általában az idősebb, vidéki, alacsonyabban iskolázott emberek azok, akik még nyomtatott újságot olvasnak egyáltalán.” — És itt a leggyakoribb a családon belüli erőszak is. Itt vannak még meg azok a “szokások”, amik 200 éve is megvoltak, és amiket most modernizálva erősít az újságírónő a tanácsaival. A vidéki, alig iskolázott nőhöz nem jut el a NANE meg Nőkért Egyesület üzenete, meg Renner Erika és Orosz Bernadett ügye részleteiben (náluk is csipcsup zaklató SMS-ekkel, meg egy pofonnal indult az ügy 🙁 ). De eljut az, hogy ha pofonverték, akkor legyen kedves a férjéhez, mert annak nehéz. Erre van a Mérő Vera cikk belinkelve, miszerint az írástudók felelőssége.

    Az meg kifejezetten gáz, ha a magánvéleménye ellenében kiszolgál valami másféle ideológiát, nem pedig a jó munkavállaló ismérve. Ha ez így van, akkor áruba bocsátotta az értékeit, ami ne legyen dicsőség.

    Fegyelmezett munkavállalóként sem vagy köteles minden főnöki utasítást teljesíteni: főleg nem olyat, ami etikai kódexbe ütközik és/vagy bűncselekmény (pl. tőlem nagyon régen tudatlan főnököm kért olyan akciót, ami vámcsalás lett volna. Nem tettem meg.)

    És igen, akinek a munka szükséges rossz, az hajlandó áruba bocsátani az értékeit, hajlandó pénzért másoknak ártani. Akinek meg van szakmai tudása, elhivatottsága, szereti a munkáját, az ilyet nem tesz. Ez utóbbiak valamiért sokkal jobban is élnek a munkájukból – mert jobban végzik, és mert az életüknek egy olyan része, amiben jól vannak. Ugye, olyan állást keress, ami neked jó – kb. erről szól a blogom 🙂

  7. Balfredo Alfredo
    mondta:

    @jobangel: Ez egy munkavállalóknak szóló, álláskereséssel, munkahelyi és munkatársi viszonyokkal foglalkozó blog. Konkrétan ez a bejegyzés meg a hozzászólások férfi-nő kapcsolatról és családi problémákról szólnak leginkább. Talán térjünk vissza a dolog munkavállalói oldalára!

    Ha valaki munkavállalóként dolgozik, akkor az esetek többségében a munkáltatója nem egy jótékonysági alapítvány, hanem egy profitorientált gazdálkodó szervezet. Ha viszont így van, a munkavállalónak a munkáltató utasításai alapján és felügyeletével olyan terméket vagy szolgáltatást kell előállítania, amit a népesség kiválasztott részhalmaza, a célcsoport nagy valószínűséggel megvesz.

    Ha valaki egy bútorgyárban tervező, akkor lehet az illető akár egy új Michelangelo, akkor sem tervezhet csak úgy egy ébenfából készült, kézzel csodálatos mintájúra faragott széklábat. Olyan anyagú, színű, formájú stb. széklábat kell terveznie, amit a marketinges meg a termékmanager eladhatónak tart. Lehet, hogy ez éppen egy ébenfából kézzel faragott láb, de valószínűbb, hogy tömegfogyasztásra szánt bútorok újrahasznosított fűrészporból készült, géppel nagy tömegben jól gyártható lábának kifejlesztését várják el tőle.

    Ha valaki újságíró, akkor olyan témában és tartalommal kell cikkeket írnia, hogy az illető újság célközönsége e cikkek kedvéért az újságot alkalmilag minél többször megvegye, sőt inkább – minél hosszabb időtartamra – elő is fizesse. Az újságíró helyzete annyiban rosszabb a bútortervezőénél, hogy míg valamilyen bútorra folyamatosan szükség van és lesz, addig a nyomtatott sajtó egyre inkább visszaszorul. Almandin szemléletesen leírta, kik a blogbejegyzésben megnevezett újság célközönsége. E gondolatát azzal tudom kiegészíteni, hogy úgy általában az idősebb, vidéki, alacsonyabban iskolázott emberek azok, akik még nyomtatott újságot olvasnak egyáltalán. E célközönség kicsi és fogyatkozik. Így az újságíró fokozottan rá van kényszerítve, hogy cikkeiben vagy épp tanácsaiban olyasmiket mondjon, amit a célközönség tagjai hallani akarnak. Akkor is, ha a valóság más. Akkor is, ha magánemberként eltér a véleménye és egyáltalán nem ért egyet azzal, amit leír.
    Ilyen értelemben tehát a blogbejegyzésben név szerint említett újságíró fegyelmezett munkavállalóként járt el: azt tette, amit vártak tőle. Azon lehet vitatkozni, hogy mennyire vállalható az ilyesmi, miképpen azon is, hogy vajon az illető meg volt győződve arról, hogy helyes mást írni, mint amit gondol vagy netán volt akkora fizetése, ami elnyomta benne a ‘nekem erről egészen más a véleményem’ érzést, vagy hogy egyáltalán van-e az a pénz, amiért valaki elnyomja magában ezt a ‘nekem erről egészen más a véleményem’ érzést. Arról nem is beszélve, hogy nem csak újságíróként, hanem betanított munkásként, árufeltöltőként, műszakicikk-eladóként, pedagógusként, vezérigazgatói assziszensként stb. stb. is lehet dolgozni.

    Ha lehet ezeken a munkavállalói dilemmákon vitatkozni, akkor vajon miért nem tesszük? Netán azért, mert megint csak az derülne ki belőle, hogy a munka egy szükséges rossz?

  8. Glokta
    mondta:

    @jobangel: “Egyébként sem nagyon értem a relativizálást: bármely más bűncselekménynél nem kezdjük el mérlegelni, hogy az áldozat vagy az elkövető közül ki milyen lelkiállapotban van, nem akarjuk rávenni az áldozatot, hogy együttműködjön az elkövetővel. Ez csak a családon belüli erőszakot elszenvedett nőknek “jár”. Miért?”

    MErt a legtöbb bűncselekménynél az áldozat részéről nem merül fel az, hogy ő “együtt akar működni” az elkövetővel. Itt viszont, mivel egy családban élnek, közös gyerekeket nevelnek, felmerül, épp ezért kért tanácsot a feleség.

    Te komolyan azt gondolod, hogy egy olyan választ várt, hogy már minden hiába, tönkrement a kapcsolatuk, hívja a Kríziskezelő Szolgálatot és vigye a gyerekeket is?

  9. Nagy kámpics
    mondta:

    “Ez csak a családon belüli erőszakot elszenvedett nőknek “jár”. Miért?”

    Ki mondja, hogy ez csak a családon belüli erőszakot elszenvedett nőknek jár? Mikor hallottál olyat, hogy a családon belüli erőszakot elszenvedett férfiaknak azt mondják, azonnal hívjanak rendőrt?

    “bármely más bűncselekménynél nem kezdjük el mérlegelni”

    Írtam már, hogy megütni valakit nem (feltétlenül) bűncselekmény.

    Egyébként családokban mindenféle más ótvar dolgok is elő szoktak fordulni, például levéltitok megsértése, közúti veszélyeztetés, gyorshajtás, garázdaság, pénzügyi sumákságok, meg amit csak akarunk. Normális ember _mindegyik_ esetben mérlegel.

    “A gyerekverés egy másik kérdés”

    Uh-oh, csak nem relativizálod a gyerekverést? 😉

  10. Nylul
    mondta:

    Omg, komolyan, néha kiszaladok a világból, amikor ilyeneket látok..

    ‘Egyébként sem nagyon értem a relativizálást: bármely más bűncselekménynél nem kezdjük el mérlegelni, hogy az áldozat vagy az elkövető közül ki milyen lelkiállapotban van’
    Dehogyisnem. Kb minden erőszakos bűncselekménynél enyhítő/súlyosbító körülményként figyelembe veszik, ahol ez számít.

    ‘nem akarjuk rávenni az áldozatot, hogy együttműködjön az elkövetővel.’
    Attól, hogy neked az a _véleményed_, hogy az első pofon már válókok, attól ez még nem lesz tény, és igenis van olyan szituáció amikor – az összes körülményt figyelembe véve – érdemes a megoldást keresni.

    ‘Ez csak a családon belüli erőszakot elszenvedett nőknek “jár”‘ – na ettől megyek leginkább a falnak, mert következetesen, az egész topicban neked csak a nők, nők, nők..

  11. jobangel
    mondta:

    @Glokta: Lehet normális egy kapcsolat, amiben már bűncselekmény jelent meg? Ne szépelegjünk, abból már semmi sem lesz – legalábbis semmi olyan, ami biztonságos lenne. Szerintem nagyon negatív, hogy ideológiai okokból a nő szempontjait hátrébbsoroltatta a nővel (“mégiscsak a nők az empatikusabbak”).

    Sokat gondolkodnak azon szakértők, hogy a családon belüli erőszaknál hol van az a határ, amikor még csak veszekedés, ami helyrehozható, vagy amikor tényleg erőszakról beszélünk, és biztonságot kell teremteni. A tettlegesség már biztosan túl megy azon a határon, amit el kell nézni. Arról nem szólva, hogy vajon a főnöködnek is el kell nézni egy pofont, a villamoson melletted álló is felpofozhat-e, csakmert meg tudja indokolni, miért tette. Vagy csak a feleségi státusszal jár együtt, hogy pofon is lesz, meg meg is kell bocsátani? Felnőtt emberek ne verekedjenek sehol, semmilyen körülmények között.

    Egyébként sem nagyon értem a relativizálást: bármely más bűncselekménynél nem kezdjük el mérlegelni, hogy az áldozat vagy az elkövető közül ki milyen lelkiállapotban van, nem akarjuk rávenni az áldozatot, hogy együttműködjön az elkövetővel. Ez csak a családon belüli erőszakot elszenvedett nőknek “jár”. Miért?

    A gyerekverés egy másik kérdés, arra is megvannak a megfelelő szakemberek, protokollok, és hát ott is félre szokott menni sokminden.

  12. Glokta
    mondta:

    @jobangel: A levél alapján úgy tűnt, hogy korábban jól működtek a dolgok, a feleség meg is döbbent azon, ami történt. A szerző abban próbált segíteni neki, hogy a kapcsolatuk újra normális legyen, ahelyett, hogy egyből válásra buzdított volna, szerintem ez pozitív.
    Ahogy Nagy Kámpics is írja: ha megpofoztak gyerekkoromban, az nem jelenti azt, hogy egyből hívnom kellett volna a rendőrséget és jelenteni a bántalmazó apámat/anyámat, és ki kell emelni engem a családból. Nyilván nagyonis problémás ami történt, de nem kell mindennek vége legyen.

    Az, hogy azt tanácsolja, hogy a férfit vonja be a család életében “játékosan”, az lehet hogy megalázó a férfira nézve, de a leírt szituáció alapján itt a pofonvágott nő még mindig jobb állapotban van (lelkileg) a férjénél, ezért tehet ő a kapcsolatuk rendbetételéért – még akkor is, ha nem az ő, hanem a férje hibája annak a megromlása.

    Nyilván ha ez megismétlődik (újabb pofonok csattannak el, mindenféle bocsánatkérés ellenére), akkor már nem ez a megfelelő tanács.

  13. jobangel
    mondta:

    @Sadist: Igen, például az etikai kódex ellen is vétett. De az az újságírók baja.

    “A kódex közvetlenül, vagy áttételesen, a következő négy alapelvre épül: tisztesség, függetlenség, megbízhatóság és érzékenység.” muosz.hu/kodexek/ujsagiroi-etikai-kodex/ Ebből minimum 3-at számon lehet kérni rajta…

  14. jobangel
    mondta:

    @Glokta: Jól összefoglaltad, kivéve egy dolgot: egy pofon már igenis válóok. Sőt, ennél kevesebb is. Ahol elcsattanhat egy pofon, ott már előtte sem voltak rendben a dolgok.

  15. japanbirs
    mondta:

    Senkit nem szeretnék sem védeni, sem pedig bántani..
    Én, inkább azt mondanám, hogy Magyarországon a “segítség”, az NEM működik.. Hiába, kéred, nincs segítség.
    Legalábbis, 9 éve, nem volt segítség, ami miatt sok nő minimum lelki nyomorék lett.
    Tudnék, mit mesélni..

  16. Glokta
    mondta:

    Két különböző tanácsról beszélünk.

    Az elsőként citált esetben arról van szó, hogy a férj egyszer megpofozta a feleségét, kirúgták a munkából és depressziós stb, és erre a cikkíró azt javasolja tanácsként, hogy beszéljék meg, a férj alighanem alig várja, hogy bocsánatot kérhessen.
    Ebben a tanácsban nincs semmiféle áldozathibáztatás, a szerző leírja, hogy a férj problémái, depressziója nem mentik fel azt, amit tett és a feleséget semmilyen módon nem teszi felelőssé a férje tettéért (elvégre ez lenne az áldozathibáztatás). Ahogy abban is igaza van, hogy az adott szituációban ez az egy pofon még nem kéne válóok legyen, jó esély van arra, hogy a kapcsolatuk normalizálódik, és olyan tanácsokat ad a feleségnek, amelyek ebben segíthetnek. Ez sokkal jobb annál, amit a feministák javasolnak – tegyen feljelentést, és ezzel vessen véget a kapcsolatuknak, ezzel alighanem nagyon megnehezítve saját és gyerekei életét is a férje egyszeri bűne miatt.

    A második (korábbi) tanács teljesen különböző – a feleség rendszeres bántalmazásról ír, amit a szerző “nyűgnek” és “bajnak” titulál, valamint a férj véleményét erősíti a szándékosságról, amikor azt mondja, hogy a betegségekről a feleség maga tehet. Itt tényleg áldozathibáztatásról van szó: a rendszeresen vert és minden problémáért felelőssé tett feleségnek azt mondja, hogy a problémáiért önmagát okolja, a bajt önmagában keresse, ahelyett hogy azt írná neki, hogy meneküljön ebből a kapcsolatból, amíg nem fordulnak még ennél is rosszabbra a dolgok.

  17. Nagy kámpics
    mondta:

    @Mate12345:

    “Ha már megütöttétek, keressetek védőügyvédet, mert bűncselekményt követtetek el (btk. 164. §).”

    Részletkérdés, de akkor lehet bűncselekmény megütni valakit, ha megsérül tőle. Ha nem sérül meg, akkor becsületsértés _esetleg_.

    De neked is javaslom megfontolásra, amit fentebb írtam a gyerekek megütéséről. Azért itt sokféle árnyalat lehet, hogy miért, hogyan, mennyire, milyen helyzetben üt, aki üt. És mondom, a gyerekek nagyobbik részét valamikor megütik a szülei a gyerekkora során. Feltételezem, hogy az itt kommentelők nagyobbik része is kapott valamikor pofont. Nem szívderítő dolog, de gondolom, az esetek nagyobbik részében nincs utólagos igényünk, hogy de jó lett volna, ha anyut/aput elviszi a rendőr, és hogy, ó, hát az én anyám micsoda egy primitív forma, nézz oda, verekszik.

    Ne legyünk már ennyire színvakok. (Vagy mittomén, legyünk, nekem végülis hál’ istennek mindegy.)

    “* Nőknek: / * Férfiak: “

    Ez meg olyan kis kapufa, hogy ezeket nőknek meg férfiaknak címezted. Neked is csak azt tudom mondani, keress rá statisztikákat.

  18. Nagy kámpics
    mondta:

    @jobangel:

    “ha családban pofozkodhatna az erősebb felnőtt ember, akkor irodában miért ne lenne oké? Én azt mondom, családban sem oké.”

    Szerintem sem oké. (Meg egyébként az sem, ha a gyengébb pofozkodik.) De továbbra is, nem kétállású kapcsoló.

    Ha már felhoztad a munkahelyet, felhozom a gyerekeket a családban. A gyerekek nagyobbik részét megütik valamikor a gyerekkora során, ami egyébként szintén nem helyes, és nem is szabad csinálni, de megtörténik, és ha pusztán ezt az egyetlen tényt tudjuk, hogy május 27-én este 6-kor Kovács anyuka/apuka pofont adott a 8 éves Andrisnak, abból nem következik automatikusan és azonnal, hogy
    A) Andriska testi épsége, élete veszélyben van
    B) fel kell hívni a rendőröket meg az 1234-567 segélyhívó számot
    C) ki kell emelni a családból a gyereket
    D) Kovács anyuka/apuka ótvar, fosszar szülő, és most már az is marad, sőt, csak rosszabb lesz

    Lehet, hogy ez mind igaz, meg lehet, hogy egyik sem, meg lehet, hogy egész sokféle árnyalat van még közte.

  19. Barcelona09
    mondta:

    @jobangel: Nem mentegetem, hanem a felelősségi viszonyokra hívtam fel a figyelmedet. Röviden újra: egy többfokozatú, többszereplős munkafolyamatban készül a munkadarab. Emelkedő hatalmi sorrendben: újságíró, szerkesztő, olvasószerkesztő, legfelül a főszerkesztő jóváhagyása, és ő vállalja a felelősséget a nyomdába kerülő lapért. Ezek után milyen morális, sőt jogi alapja van a “társtettes” főnöknek az általad elvárt szankcióra?

  20. Sadist
    mondta:

    @jobangel: “Az érdemi rész számomra az, hogy mentegetnéd az újságírónőt, miközben egyértelmű akár egy laikusnak is, hogy nagyot hibázott.”

    Miben is? Nem tartotta be az újságírói etikai kódexben foglaltakat?

  21. jobangel
    mondta:

    @Barcelona09: a posztomat nem kérdőjelezi meg alapból az, hogy szerinted miként képzelem el egy szerkesztőség működését. Szalmabáb-érveléssel kezdted, jól kihagytam. Az érdemi rész számomra az, hogy mentegetnéd az újságírónőt, miközben egyértelmű akár egy laikusnak is, hogy nagyot hibázott. Legalább kétszer, ugyanabban a témakörben.

  22. Barcelona09
    mondta:

    @jobangel: Elolvastad egyáltalán a hozzászólásomat? Mert a mondanivalóm érdemi részére, arra, ami a posztodat alapjaiban kérdőjelezi meg, nem reagáltál, leragadtál a lábjegyzetnél.

  23. jobangel
    mondta:

    @Barcelona09: A magazinos tanácsadás mindig is népnevelési céllal létezett, pont ettől problémásak ezek a “tanácsok”.
    Ahogy pl. a tinimagazinokban az olvasói leveleken, vagy szerkesztők által fogalmazott álleveleken keresztül próbáltak szexuális felvilágosítást adni, a Családi lapban a gyereknevelésre tanácsoltak dolgokat, a Nők lapjában a párkapcsolatokra, meg Bálint gazda a kertészkedésre 🙂 Ez utóbbi legalább szakértői minőség volt, a többi mindig azt a célt szolgálta, amit kellett. Így volt ez már akkor is, amikor még kislányként anyám újságjait olvastam. Már akkor, már azokban is voltak pont ugyanilyen “tanácsok”, csak akkor mindig a válás ellen szólaltak fel, miszerint az szégyen, meg szétmegy a vagyon, meg gondoljanak a gyerekekre, meg a megcsalást megbocsátani a női mivolt része, és egyébként is az asszony szoknyája azért hosszú, hogy a családot eltakarja, ha kell. Igen, ezzel a sok süket dumával tömték azoknak a nőknek a fejét, akik a mai 20-30-40 éves nőket nevelték.
    Most elővették ugyanezt a módszert a lapok, csak durvábban, mostmár a családon belüli erőszakot is meg kellene bocsátani. Ez üzenet a bántalmazóknak is, nemcsak az áldozatoknak. Az a szomorú, hogy ehhez minimum az újságíró és a főszerkesztő a nevét adta.

  24. NagyPeter64
    mondta:

    Kívülállóként annyi látszik, elcsattant egy pofon, ami normális esetben egyenlő a kapcsolat végével. Mármint akkor, ha a felek erről így gondolkoznak. Ehhez képest nem érdekes, együtt marad a pár vagy sem. Hanem várja csak ki higgadtan a férfi a jogos megtorlást, ami pár év alatt kijön a jogalkalmazásból. És addig, vagy utána? Közben a nő meg a lehetséges támogatók pöröghetnek ezerrel. Azt hiszem ez a feminizmus elvárása.

    Személy szerint nem szimpatizálok a hatalmi feminizmussal. Vannak jogos felvetéseik, csakhát a stílus. Vegyük például a NANE aláírás gyűjtését, családon belüli erőszak ügyében. Valami törvényhez gyűjtöttek támogatókat pár éve.
    Ezen a módon:
    Beálltak a pláza bejárata után közvetlenül az aktivisták. Fiatal, válogatottan szép nők, mélyen kivágott trikóban, ami januárban végül is alkalomhoz illő. A kérdés, mi a véleményen a nők elleni családon belüli erőszakról. Ellene vagyok ugye…
    És hogy jól értsem a kérdést, alig fél méterről néztek a szemembe. Ami nem társalgási távolság. Talán felesleges mondani, fordított esetben ez a közelség zaklatásnak minősül. Egyébként nők nem voltak védtelenek, ott állt mögöttük a biztonsági szolgálat ütőképes része.
    A kérdés nem rossz végül is, de akkor sem szeretek nyomás alatt véleményt mondani. Különösen nem ilyen átlátszó manipulációkkal megtámogatott ügyben.

  25. Almandin
    mondta:

    @Agnus69: A Nők Lapja színvonalesése nem véletlen. Nem tudtak haladni a korral, elhaladt felettük az idő. 30 éve még egy akkor korszerű, jó újság volt. Aztán egyrészt bejöttek a nyugati női lapok, a fiatalok azokhoz pártoltak át, később a net elterjedésével a fiatalabbak főleg csak ott megjelent cikkeket olvasnak, ritkán vesznek nyomtatott újságot.
    Szerintem nem véletlen, hogy ilyen stílusú tanács jelent meg ott. A célközönségük ma főleg az idős, kevésbé képzett falusi nők. Ők azok, akiket még sajnos úgy neveltek, hogy mindent el kell tűrni, a férfinak joga van nevelni a nejét, akár testi erőszakkal is, a házasság szent és felbonthatatlan, ki milyen virágot szakajtott, azt szagolja, stb. Az újságírók úgy fogalmaznak, hogy ez a vásárlóréteg el ne pártoljon tőlük, mert akkor csődbe mennének. Csupán azzal nem számoltak, hogy ezzel a társadalom nagyobb részénél ma már kiverik a biztosítékot.
    A posztolóhoz: ezt tegnap este már egyszer leírtam, de nem került be a kommentek közé. Pedig én nem vagyok troll, se trágár, se nőgyűlölő, nem tudom, miért nem került be a kommentem a többi közé.

  26. Mate12345
    mondta:

    Elég ilyesztő a kommentek egy része. Szerintetek tényleg van arra mentség, hogy egy felnőtt ember pofán csapjon egy másikat, mert ideges? Emberek vagyunk, nem állatok. Egy-egy ideges ordibálást még el lehet nézni, de fizikai erőszakot?
    Segítek:
    * Nőknek: Ha a férjetek/pasitok pofán vág titeket, az a) egy agresszív állat vagy b) egy éretlen tízéves egy felnőtt testi erejével. Egyik esetben sem akartok vele maradni.
    * Férfiak: Ha a feleségetek/barátnőtök annyira idegesít, hogy legszívesebben lecsapnátok, akkor a) agresszív állatok vagytok vagy b) érzelmileg egy tízéves kisgyerek szintjén álltok. Ha még nem ütöttétek meg, keressetek pszihológust. Ha már megütöttétek, keressetek védőügyvédet, mert bűncselekményt követtetek el (btk. 164. §).

    @jobangel: “Érdekes, hogy minden férfi szereti azt kihozni, hogy azért a nő valahol megérdemli a verést…” Megkérdezhetem, hogyan választottad ki és mérted fel azt a reprezentatív mintát, ami alapján az összes férfiról tettél egy nem túl hízelgő megállapítást? (Főleg, hogy ezt a botrányt két nő okozta, ha már egyszer leragadtunk a középkorban és mindenáron nemi kategóriákat keresünk egy bűncselekmény megítélésében.)

  27. Barcelona09
    mondta:

    @jobangel:
    Nem mennék bele a párkapcsolati erőszak kérdésébe, mert nekem sincs több kompetenciám, mint neked (ahogy elismerted, neked sincsenek rendszerezett ismereteid), hanem a gondolatmenetednek egy, a szakmád szempontjából alapvető hibájára szeretnél rámutatni. Már ne haragudj, de vagy fogalmad sincs az adott munkahely (egy szerkesztőség) struktúrájáról, vagy a tanmese kedvéért szándékosan figyelmen kívül hagytad azt. Alapvető tévedésed, hogy az újságírót és a főszerkesztőt két független szereplőként írod le a történetben.
    Úgy képzeled el az adott szervezet működését, egy nyomtatott hetilap készítését, hogy az újságírók önállóan, tetszésük szerint belerakják az írásaikat, legfeljebb egy tördelő beilleszti a megfelelő helyre? A valóságban az újságíró által készített “munkadarab” átmegy egy szerkesztő, majd olvasószerkesztő kezén, akiknek nemcsak az a feladata, hogy az elütéseket javítsák, hanem afféle belső cenzorként ügyeljenek arra, hogy ne jelenjen meg olyasmi, ami a lap szellemébe, imidzsébe nem fér bele. A végén egy jó főszerkesztő minimum átfutja, mi megy nyomdába; ha nem teszi, kockázatot vállal, mivel ő a felelős szerkesztő.
    Ha ez a cikk átment ezeken a szűrőkön, valószínűleg a “vállalati kultúrát”, azaz a Nők Lapja szellemiségét nem sértette meg az újságíró, nem merült fel a szerkesztőkben, hogy azzal olvasók, azaz bevétel elvesztését kockáztatnák. Tapasztalt, 10+ éve ott dolgozó szereplőkről van szó, nyilván pontosan érzik a határokat. Tehát én eddig nem látom az újságíró “hibáját”, az hogy megsértette az üzemmenetet. Ha nem kerül be véletlenül az a 10 sor egy idegen kommunikációs térbe – egy harcosan radikális feminista facebook-oldalra -, ma minden valószínűség szerint nem is lenne ügy, fel se merülne, hogy történt-e “hiba”.
    Felmerült az egyik kommentben az is, hogy ez az egész magazinos tanácsadás műfaj idejétmúlt. Egyetértek és kérdezem, vajon az kinek a döntése lehetett, hogy egy ilyen kockázatos rovatot működtessenek egyáltalán? Gondolom, nem egy újságíróé.

  28. jobangel
    mondta:

    @Im just here for the comments: A kirúgás 3 alapesete fért bele most a posztba, de a témák jók, és ki is fogom fejteni a jövőben, köszi az ötletet.

    A neves emberek állástalálása érdekes kérdés, általában nem olyan nehéz, mint kívülről gondoljuk. Pont azért, mert nem csak egy botrányáról ismert, hanem arról a 20+ évéről is, ami előtte volt, és amit letett az asztalra. A munkáltatók ilyenkor úgy tekintenek rá, mint valakire, aki náluk tiszta lappal indulhat. Nem a nevét használják marketingként, hanem a tudását. Ha Lillát most kirúgják, akkor is találni fog egy másik helyet, és valószínűleg ott jó munkát fog végezni, mindenki megelégedésére. A főszerkesztő már más kérdés, ő leszerepelt, mint vezető (nemcsak ebben az ügyben, előtte nem sokkal az Eszenyi-nagyinterjú miatt szabadkozott), nem valószínű, hogy vezetői pozíciót bíznának rá ezek után.

  29. jobangel
    mondta:

    @Nagy kámpics: Abban igazad van, hogy a családon belüli bántalmazás összképe jóval összetettebb, szomorú példa erre Szilágyi István esete. Az, hogy itt most konkrétan 2 nő bántalmazásával foglalkoztam érintőlegesen, azért van, mert nem ez volt a fősodor, hanem, hogy még pluszban milyen károkat okoztak ezzel.

    A bántalmazottakon nem segít, hogy nem halnak bele. Ezért írtam, hogy “a vége” jár halállal. Onnantól már nem lehet bántalmazni… Nem túl szívderítő, és nem kevés halálos eset volt mostanában. Már csak ezért is érdemes határt szabni ennek, az első pofon szerintem már késő, de legalább konkrét határ, amikor már biztosan tudnunk kell, hogy intézkedni kell. Arról nem vagyok meggyőzhető, hogy érdemes vizsgálgatni, miért csattant el a pofon, mennyire volt felelős az áldozat, mert teljesen egyértelmű: semennyire. Ha meg relativizálgatjuk a pofozkodást, vehetjük analógiaként a főnök-beosztotti viszonyt: ha családban pofozkodhatna az erősebb felnőtt ember, akkor irodában miért ne lenne oké? Én azt mondom, családban sem oké.

  30. Nagy kámpics
    mondta:

    Nem’tom, van-e értelme ezt ideírni, már tegnap is gondolkodtam rajta, végülis kinek van kedve konfrontálódni.

    Most függetlenül attól, hogy ezt a konkrét esetet (vagy általában a családon belüli erőszakot) hogyan ítéljük meg, írsz nem védhető dolgokat, és talán ezért (is) húzod magadra az ellenkommenteket.

    Például ezt:
    “Érdekes, hogy minden férfi szereti azt kihozni, hogy azért a nő valahol megérdemli a verést”

    “Minden” férfi. Az ilyen mondatok sohasem igazak tényszerűen sem, és nagyon rossz üzenetet küldenek. Biztos te is hallod, hogy vitában sem vágod a másik fejéhez, hogy “te mindig ez-meg-az”. Na ez egy ugyanaz. Nem érdemes olyan mondatokkal operálni, hogy “minden férfi” ilyen, vagy “minden nő” olyan. Például én férfi vagyok, és ne tartsunk azért ott, hogy te előre tudod a véleményemet csak ez alapján a tény alapján. Ez milyen már?

    “az összes bántalmazó így viselkedik [..] A vége általában az áldozatok halálával jár.”

    Nem jár “általában” az áldozatok halálával. Egészen meghökkentő mennyiségű embert és gyereket bántalmaznak családon belül, rá lehet keresni a statisztikákra, ezek közül elenyésző százalék hal bele.

    Attól, hogy valakit megütnek, vagy akár vernek, még nem feltétlenül van az élete veszélyben. Sőt, éppenséggel fordítva, mint ahogy írod: általában nincs. (Ettől még nyilván ártalmas, ha valakit bántalmaznak, nem azért mondom.)

    És, ugye, az a baj az ilyen mondatokkal, hogy nem lehet tudni, hogy tényleg frankón, szó szerint így gondolod-e, vagy csak pontatlan fogalmazás.

    A másik, az, hogy ha valakik árnyaltabbnak látják az ilyen helyzeteket, nem feltétlenül jelenti azt, hogy megengedhetőnek/helyesnek/piszlicsáré dolognak tartják a családon belüli erőszakot.

    Ezt szemléltetni írom az abortusz esetét: abból, hogy valaki abortuszpárti, nem következik, hogy az abortuszt jó dolognak tartja. (Sőt, valószínűleg nem tartja annak.)
    Analóg a házasságtörés is: ha valaki nem akarja büntetni a házasságtörést, abból nem következik, hogy szerinte a házasságtörés jó dolog.

    Ezek, gondolom, érthetőek.

    Abból, hogy valaki szerint egy családon belüli pofont érdemes több szempontból megvizsgálni (akár ebben a konkrét esetben is, de általában meg aztán főképp), nem következik, hogy mentegeti az elkövetőt, vagy hogy hibáztatja az áldozatot, vagy hogy “minden férfi” ez-meg-az. Nem az a két lehetséges álláspont létezik, hogy vagy azonnal rendőrség/válás/krízisház, vagy hohó, a nők megérdemlik a verést. Ilyet mondani/sugallni érvelési hiba, hamis dilemmának hívják.

    Ezeket általános észrevételként írom, a konkrét esetről nincs véleményem.

    “A családon belüli erőszaknak igenis neme van. Tudomásul kell venni, hogy ez tömegesen, tendenciózusan és rendszerszinten nőket érint”

    (Ez a mondat nem tőled idézet, hanem te idézted hvg-ből.)

    Szerintem erre keress statisztikákat (ha akarsz, ha van időd, meg ha érdekel). Magyarul is akár, de angolul több adatot találsz. Nem linkelek be én, mert akkor fennállna a veszélye, hogy a nekem tetszőket mazsolázom ki. Nekem az az érzésem, hogy nagyon komoly leegyszerűsítése a képnek, hogy “a családban a férfiak bántják a nőket”, és akik ezt mondják, a saját céljaiknak megfelelően ferdítik a valóságot. De ezt mindenki döntse el magának.

  31. Im just here for the comments
    mondta:

    Egyébként visszakanyarodva a bejegyzés témájához, arról szívesebben olvastam volna, milyen lehetőség van vezetőként hibákat kezelni. Kicsit nekem az jött le, hogy ha hibázik valaki, akkor rúgjuk ki, de remélhetőleg nem ez lett volna a mondanivaló. A határt meg nehéz megtalálni, mennyiségre nézzük? A hiba nagyságát nézzük? Ha hibázik 10 aprót, akkor az felér egy naggyal? Szóval erre sincs egy mindig használható válasz vagy séma, amit lehetne alkalmazni.

    És ami még érdekes lehet a témával kapcsolatban: valaki hibázik egy nagyot, kirúgják, jön a következő állásinterjú. Na ott mit mond, miért jött el? Kamuzik valamit? Már nem éreztem ott jól magam? Nyilván nem az a cél, hogy már az elején elvágja magát, és bevallja, azért rúgták ki, mert elrontott ezt vagy azt, vagy nem voltak elégedettek a munkájával. Ezt egy lelkiismeretes dolgozónak nehéz lehet feldolgozni is, mindent jól csinált 10 éven át, hibázik egy nagyot és repül. A leendő munkáltató érezheti, hogy kilóg a lóláb, ha nem mond igazat, de az igazat hallva vajon eljutna egyáltalán a második körig?

    Vagy vegyük most konkrétan az újságírót, 20+ évet dolgozott a Nők Lapjánál, tényleges végzettsége nincs, de van tapasztalata. Hova tud menni másik munkahelyre? Nyilván mindenhol ott a neve, mindenki tudni fogja, miért jött el a NL-tól, kérdezni sem kell, max a háttérsztorit tudja még elmesélni, ha egyáltalán lehetőséget kap arra, hogy ezt elmesélje. Bár ez nyilván spéci eset, az emberek többségét ha kirúgják, azt nem írja meg az országos média.

    Szóval több van ebben a sztoriban, mint az újságírók ekézése (igazából mindegy, megérdemlik-e vagy sem), nekem szakmaibb lett volna a cikk, ha kevesebb benne a véleménynyilvánítás, és inkább kivezeted pusztán arra, hogy főnök, beosztott és esetleg kirúgott dolgozóként/leendő munkaadóként hogy állunk egy elkövetett hibához és egy azt követő elbocsátáshoz.

  32. jobangel
    mondta:

    @Sadist: egy bántalmazó kapcsolatban súlyosan sérült kisgyerek van. A tanácsadó pszichológust ajánl a bántalmazott nőnek, ill. a saját párkapcsolati terapeuta haverináját a párnak. Szerintem ebből látszik a nagyfokú kutyaütés.

  33. Sadist
    mondta:

    @jobangel: “A másik eset erősebb, ahol koponyatörött gyerek van a veszekedés körül”

    Érdekes, hogy sehol egy szó nincs a gyerek koponyatörésének körülményeiről, te viszont automatikusan azt feltételezed, hogy a férfi tette.

  34. qwertzu
    mondta:

    @különvélemény: “Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata tiltja a nemi különbségtételt”

    Na itt azért felröhögtem. A magyar alaptörvény explicit engedélyezi a nemi különbségtételt, az isztambuli egyezmény teljesen egyértelműen a nemek közötti jogegyenlőség ELLLEN foglal állást, és így is akarják implementálni a magyar jogban a női érdekvédő szervezetek.

    Forrás:
    “A családon belüli erőszaknak igenis neme van”
    hvg.hu/elet/20200509_Isztambuli_Egyezmeny_nok_elleni_eroszak_spronz_julia_patent_egyesulet

    “A családon belüli erőszaknak igenis neme van. Tudomásul kell venni, hogy ez tömegesen, tendenciózusan és rendszerszinten nőket érint, és ennek megfelelően kellene hangolni a családon belüli erőszakkal kapcsolatos jogszabályokat és a komplett szolgáltatórendszert is…”

    A férfiakat hátrányosan érintő jogi szabályozás pedig elfogadott dolog, nem csak nálunk, hanem az egész EUban. Lásd: nők 40, és az a tény hogy ez a nemileg diszkriminatív törvény hogy hogynem kimaradt a Sargentini jelentésből.

  35. Eugene Horse
    mondta:

    @különvélemény: te egy barom vagy. A legócskább hímsoviniszta maszlagot nyomod.

  36. Eugene Horse
    mondta:

    @Senki A.: keresd meg bazmeg, tele van vele net, mindenki hallott róla, egy perc gugli, játszod itt az ördög ügyvédjét, nyomorult hülye.

  37. különvélemény
    mondta:

    @jobangel:

    Sajnos te sem tudsz kilépni a szerepedből, hogy mindig a nő az áldozat.
    Most nem ennék bele a számtalan érvelési hibádba, nem szeretek támadni, így inkább védekezés módban írok:

    Én senkit sem hibáztattam, a depressziót legtöbben nem ismerik fel.
    Ahogy mondtad, nincs mérlegelés, a nőt sem menti fel, hogy a férfi adott egy pofont, ne feledjük, a nő bevallotta, hogy ő kezdte a veszekedést, a férfi mindvégig passzív volt.
    Mégis tovább vádolod a férfit, mosdatod a nőt, ez meg tipikus női beidegződés, muszáj lenne változtatni rajta, de a világ pont az ellenkező irányba megy sajnos, így sosem lesz egyenlőség.

    Nem véletlen, hogy kérdéssel fejezem be. Szerintem mindketten hibásak, és mindketten áldozatok, de akinek segítségre lenne szüksége a fentiek alapján, az a férfi. És neki sem a bántalmazás miatt, hanem a depressziója miatt, mert az megoldaná a helyzetet.
    Mégis annyira beleidegződött a társadalomba, amit a feminista szerfezetek tovább erősítenek, hogy két bántalmazó közül minden esetben, kizárólag a férfi a hibás.

  38. jobangel
    mondta:

    @különvélemény: Ugyanúgy áldozatot hibáztatsz, és a férfit mentegeted. A depresszió sem jó mentség a verésre, meg az sem, ha “_valószínűleg_ gyilkolta a férfi lelkét”. Semmilyen mentség nincs rá. Érdekes, hogy minden férfi szereti azt kihozni, hogy azért a nő valahol megérdemli a verést… Mélyen gyökerező, régi beidegződés ez, de muszáj lesz változtatni rajta. Már csak azért is, mert elvert nők nem fognak tudni lelkileg is egészséges következő generációt nevelni. (a mostani bántalmazókat segítők jórésze is közelről látott már bántalmazást, ez a motivációja)

    A depresszió viszont betegség, aminek gyógyításához orvos kell. Pandémiás időszakban is hívhattak volna legalább egy háziorvost, hogy merre tovább. Nem tudunk róla, hogy megtörtént.

    A bántalmazásban meg nincs mérleg, egyik felet sem menti fel, hogy a másik több pofont adott. Okokat sem kell keresni, nem fontos, miért csattant el a pofon, mert nem csattanhatna el. Senkire nem emelhet kezet senki.

    Az egyébként külön poszt tárgya, volt is már szó róla itt, hogy a munkanélkülinek a legjobban a családtagok ártanak, a “menjél már dolgozni” szöveggel. Mondjuk olyat még nem láttam, hogy valaki az erkélyen bagózva kapott volna állást, tehát ha az egyén felelősségét firtatjuk… Olyat viszont már láttam, hogy súlyos depresszióval is jött hozzám, hogy állást akar, segítsek. Lett is, bár nem volt könnyű, legalább a tárgyi tudása megvolt ahhoz, hogy tudja, mit kell tenni egy állásért, és amikor ereje is volt hozzá, tette.

  39. jobangel
    mondta:

    @különvélemény: Ugyanúgy áldozatot hibáztatsz, és a férfit mentegeted. A depresszió sem jó mentség a verésre, meg az sem, ha “_valószínűleg_ gyilkolta a férfi lelkét”. Semmilyen mentség nincs rá. Érdekes, hogy minden férfi szereti azt kihozni, hogy azért a nő valahol megérdemli a verést… Mélyen gyökerező, régi beidegződés ez, de muszáj lesz változtatni rajta. Már csak azért is, mert elvert nők nem fognak tudni lelkileg is egészséges következő generációt nevelni. (a mostani bántalmazókat segítők jórésze is közelről látott már bántalmazást, ez a motivációja)

    A depresszió viszont betegség, aminek gyógyításához orvos kell. Pandémiás időszakban is hívhattak volna legalább egy háziorvost, hogy merre tovább. Nem tudunk róla, hogy megtörtént.

    A bántalmazásban meg nincs mérleg, egyik felet sem menti fel, hogy a másik több pofont adott. Okokat sem kell keresni, nem fontos, miért csattant el a pofon, mert nem csattanhatna el. Senkire nem emelhet kezet senki.

    Az egyébként külön poszt tárgya, volt is már szó róla itt, hogy a munkanélkülinek a legjobban a családtagok ártanak, a “menjél már dolgozni” szöveggel. Mondjuk olyat még nem láttam, hogy valaki az erkélyen bagózva kapott volna állást, tehát ha az egyén felelősségét firtatjuk… Olyat viszont már láttam, hogy súlyos depresszióval is jött hozzám, hogy állást akar, segítsek. Lett is, bár nem volt könnyű, legalább a tárgyi tudása megvolt ahhoz, hogy tudja, mit kell tenni egy állásért, és amikor ereje is volt hozzá, tette.

  40. különvélemény
    mondta:

    Leírom szerintem mi történt az alapján, amit a nő írt.

    A férfit kirúgták, ezután elzárkózott minden kommunikációtól, egész nap az erkélyen ült.
    Ez egyértelműen depresszió. Nem vagyok szakorvos, de abból, hogy heteken át, reggeltől estig kint ül az erkélyen, elég súlyosnak tűnik.
    A nő ezt nem ismerte fel, saját magát áldozatnak, a férfit lustának hitte.

    Nézzük meg, mit ír a NANE az erőszakról, (csak a releváns részek):

    “Szóbeli (verbális) erőszak
    A nő lekicsinylése, sértegetése, gúnyolódás, nevetségessé tevés…”
    “Lelki erőszak
    Alapvető érzelmi igények és szükségletek megtagadása, … nő önbizalmának módszeres lerombolása, elzárkózás a problémák közös megbeszélésétől, nő állandó hibáztatása, … félelmet keltő viselkedés (dühödt nézés, üvöltés), támadó faggatózás…”
    “Testi (fizikai) erőszak
    Lökdösés, pofozás…”

    Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata tiltja a nemi különbségtételt, tehát a fenti szövegben a nőt nyugodtan lecserélhetjük férfira.
    Nem kell nagy fantázia ahhoz, hogy feltételezzük, a nő az első kettőt elkövette, valószínűleg heteken át, folytatólagosan.
    A férfi a harmadikat egyszer. A nő leírásából, hogy a gyerekek megijedtek, feltételezhetjük, hogy ilyen előtte sosem fordult elő.
    A férfi ezután is elvonult az erkélyre.

    Ez esetben ki az áldozat? A nő, aki nem ismerte fel a férfi depresszióját, nem kért segítséget, ehelyett valószínűleg folyamatosan gyilkolta a férfi lelkét a gyerekek előtt, vagy a férfi, aki feltételezhetően depressziós, és egyszer pofonvágta a nőt.

  41. jobangel
    mondta:

    @Bambano: Csak annyit, hogy érdemes elolvasni a teljes “tanácsadás”. Ebben az esetben a “nem menti fel, de” a teljes kép, másszóval egy kis mismásolás után mégiscsak ki tudja hozni, hogy a nő a hibás.

    A másik eset erősebb, ahol koponyatörött gyerek van a veszekedés körül, lehet, hogy nem a párkapcsolati tanácsadó haverináját kellene ajánlgatnia, meg nem pszichológushoz kellene küldeni a nőt, hanem rendőrségre, vagy krízisházba gyerekestül. Ott annyira elfedte a bántalmazásmentegetés a másik hibát, hogy nem is nagyon esik róla szó: konkrét pszichológust, terapeutát sosem ajánlunk, hanem csak azt, hogy keressen egyet. Mert ha maga keres, akkor sokat meg fog nézni, és kiköt annál, akiben valamiért meg tud bízni. Párkapcsolati terapeutánál meg mindkét félnek bíznia kell benne, közösen kell kiválasztani (ez már a terápia része is!) Ha meg odaküldi a haverinához, akkor az egészet megette a fene…

  42. Bambano
    mondta:

    ezt mondod te: “mégis, a mi jó Lillánk felmentette.”
    ezt írta a cikkben: “Ez persze nem menti fel az alól, hogy a hozzá legközelebb álló embert megütötte.”

    ehhez nem kell semmit hozzáfűzni.

  43. Im just here for the comments
    mondta:

    @Senki A.: Csakhogy ez nem bíróság, itt nem kell bizonyítani, hogy valós-e az eset, amit a levél írója felvázolt. Ugyanis nem erről szól a sztori, hanem a nem-szakértő szakértéstől teljesen mentes válaszáról. Az teljesen irreleváns, hogy mi van a történet hátterében, az ilyen rovatokban nem szokták meghallgatni a másik felet is, meg oknyomozást indítani, hogy pontosan milyen folyamatok vezettek idáig, abból főznek, ami van: a levélből. És ezzel egyébként nincs is baj, amíg olyan embert ültetnek oda, aki ért ahhoz, amit csinál.

  44. Agnus69
    mondta:

    Huszonévig voltam rendszeres vásárlója és olvasója a Nők Lapjának, még nagymamám örökségeként…. aztán azt vettem észre, hogy silanyulnak a témák, tartalmatlan, sematikus, kaptafás lett… a címlapon ugyanazok a nők (nem politizálok, de elgondolkodtató, melyik oldalhoz közel álló hölgyek) szerepelnek, Borbas Marcsi ezerszer, Eszenyi Enikő, Epres Panni, és sorolhatnám a rengeteg ismétlést, holott lehetne bőven válogatni arra érdemesebb hölgyek közül is a címlapra, a nagycikkre, de biztos nem hasalnak jól Itt-ott… unalmas lett Marcsit olvasni ezredszer, csúszott a színvonal a béka feneke alá. Az ár ment feljebb, az oldalszám lejjebb… huszonévután nem vettem több újságot. Szerintem kellett már valami figyelemfelkeltő botrány, csak éppen rossz lóra tettek. Hozzáteszem a családon belüli erőszakot is unom már nő létemre csak a nők oldaláról vakargatni, holott én magam ismerek nem egy pasit, aki szabályos fizikai terrorban él a családjában, akit ver a felesége! Erről miért nincs szinte soha cikk? Miért csak nő meg gyerek lehet az áldozat? Lópici Gáspár esete (…) nem elég, hogy kicsit nézzünk már túl a szokványos formulákon? Hány embernek kell meghalnia még, legyen nő, gyerek, férfi, szülő, amíg történik végre valami? Kicsit minden oldal átment szélsőségekbe, de megoldást, változást senki sem tud felmutatni egyik téren sem… gondolom én…

  45. Im just here for the comments
    mondta:

    @Sadist: az egy külön szakma ám, megérteni az emberek müködését, és megválaszolni a kérdéseket, amiket felvetettél, miszerint miért marad valaki egy bántalmazó kapcsolatban. A helyzet nem olyan fekete és fehér, minthogy egy blog.hu-s kommenttel elintézhető legyen. Valóban vannak nők, akik az első pofon után képesek összepakolni és elmenni, de vannak, akik ilyen vagy olyan oknál fogva beleragadnak egy ilyenbe. És számos férfi is benneragad olyan bántalmazó kapcsolatban, ahol pedig a nő az agresszor, csak a nők rendszerint ( tehát nem mindig!) verbális abúzust folytatnak, nem fizikait. Lelkileg mindegy, melyik verzió fut, a folyamat ugyanúgy hat, a dinamika ugyanaz.

  46. jobangel
    mondta:

    @Bambano: mégis, a mi jó Lillánk felmentette. Ha bíróságra kerülne, akkor a bíró valószínűleg nem mondaná, hogy legyen kedves a férjével, és játékosan vonja be a házimunkába. Egyébként olyan tényleg van, hogy az áldozat megbocsátása is enyhítő körülmény. Innentől egyszerű a bántalmazó dolga, addig veri az áldozatot, amíg az meg nem bocsát.

  47. Bambano
    mondta:

    Nem értem, mi a probléma ezzel.
    Idézek az indexes cikkből:
    “Ez persze nem menti fel az alól, hogy a hozzá legközelebb álló embert megütötte.”
    Tehát nincs áldozathibáztatás, stb.
    Ha bíróságra kerülne a pofon ügye, akkor a bíró enyhítő körülményként fogja értékelni, hogy kirúgták és emiatt ideges. Erős felindulás, így hívják.
    Tehát ha valamit a bíró legálisan megtehet, azt az újságíró nem???

    Ez megint egy tipikusan olyan probléma, ahol a józan észt felülírja egy hangos kisebbség véleménye. Ideje lenne már ennek elejét venni.

  48. EagerEagle
    mondta:

    Nem is értem. Gondolom a felelős szerkesztőnek kéne olvasnia mindent ami megjelenik, ezért ő maga vállalta a felelősséget a megjelenéskor. Most vagy nem olvasta el, csak rosszul tette hogy bízott a beosztottjában, vagy ő maga is elnézte a dolgot. Saját maga nem mond fel (minek?), tulajdonos rúghatja ki őt. Tehát. A főnök hibás volt, nincs miért utólag kirúgnia a beosztottat, sőt az volna igazán gerinctelen dolog.

  49. jobangel
    mondta:

    @Ozsetan: valamit félreértettél. Az újságíró egy nagyon káros, áldozatot hibáztató és bántalmazót védő tanácsot adott. Vö.: Ha pofonvág a főnököd, erre én azt tanácsolnám, hogy szerintem bocsáss meg, és légy kedves és megértő vele, akkor jó tanácsot adnék?
    A humánus konfliktuskezelés lehetőség legkésőbb az első pofonnál elmúlik egy párkapcsolatban. Általában jóval előbb, de ez legalább egy könnyen megállapítható határ. Ő meg azt írja, hogy “mielőtt elfajulna”. A pofonnal nála még nincs elfajulva, az még tök oké neki…

  50. Ozsetan
    mondta:

    Az eredeti tanács egyáltalán nem botrányos, és nem az a főszerkesztői reagálás sem. Emberséges, humánus, konfliktuskezelésre alkalmas. Egyetlen szituációban sem lehet elsődleges a szankció, mindig a lehetséges reparációra kell törekedni. Mondhatni kétezer éves tanítói buzdítás a megbocsátás, amit állítólag ez az ország uralkodó erkölcsi normának tart. Egyáltalán nem volt áldozathibáztatás a szerzői álláspontban, javaslata a normál emberi kapcsolatok humánus konfliktuskezelési elvein alapult. Amit a poszt szakértői megoldásnak tekint, az valami rettenetes és egyben embertelen is. Természetesen lehet egy konfliktusnak ez is a megoldása, amikor már minden arra utal, hogy ezt kell alkalmazni. Olykor első intézkedésként, olykor tizedikként. A szakmaiságot ennek a felismerése jelenti. Tudni kell elkülöníteni az emberi életben egyszer megtörténő cselekvést, a rutinná váló magatartástól. A minden esetben ugyanazon protokoll alkalmazását mindennek lehet nevezni, csak szakmai, szakértői tevékenységnek nem. Az bizony csak betanított munka. Ebben az esetben az újságíró érzett rá a helyes eljárásra, és a szakszerűnek tekintett megoldás lenne az, amely nagy valószínűséggel emberi életek ellehetetlenítésére vezetne. Bonyolultabbak az emberi kapcsolatok annál, mint ahogy egyes szakirányú diplomások, avagy önjelölt bozótharcosok elképzelik.

  51. inyesmester
    mondta:

    Remélem nem az én ismerősöm írta az eredeti levelet.
    Felháborodva mesélték ismerősök, hogy szegény hölgyet veri a párja. Ennek folyományaként megkértek, hogy ne segítsek egy “ilyen” embernek és ne is barátkozzak vele.
    Ők nem tudhatták, hogy van egy ellenkező előjelű konfliktus, nevezetesen az, hogy a hölgy rendszeresen pofon vágja a párját(amit nagyon viccesnek tart). Ezek az esetek nem valós konfliktusok részei, egyszerűen jópofának tartja.
    Elmagyaráztam neki, hogy semmilyen esetben nem ütögetünk senkit, de erre annyi volt a válasz, hogy az nem fáj, mert az csak női pofon.Ennek ellenére úgy nézett ki, hogy megértette.
    És ezek után jött az ominózus “verés”. A hölgy pofon vágta a barátját, aki ezután megütötte a hölgyet.Ezzel le is nyugodott mindenki.
    Azóta azért megoldódott a dolog.Közösen hívták fel az ismerősöket és mesélték el a valódi történteket.

  52. jobangel
    mondta:

    @Sadist: Már megint azt keresed, hogy akit megütöttek, az miben hibás. Semmiben. Nincs olyan hiba, amiért meg szabad ütni valakit.

    “miért ment hozzá egy agresszív vadállathoz?” – lehet, hogy nem volt ráírva, hogy az lesz párkapcsolatban. De még az “igen” után sem azonnal derül ki az ilyesmi, még egyetlen esküvői képen sem láttam összevert menyasszonyt. Az később jön, előbb a demo verzió van az udvarlással, meg a romantikával. A házasságban meg jönnek a problémák, anyagiak, egyebek, üvölt a gyerek, magas a villanyszámla stb. Hogy hogyan éli ezt meg, magáról sem tudja senki, mielőtt ki nem próbálja.

    Gyereket pedig nem “neki” szült, hanem mint általában, párok el szokták dönteni, hogy akarnak gyereket. És de, biztos volt jele, hogy baj lesz, csakhát a nők úgy vannak nevelve, ahogy Tanácsadó Lilla is szocializálta az áldozatokat: bocsássanak meg, mégiscsak ők a nők, akiknek empatikusnak, megértőnek kell lenni. És már az óvodában is azt hallja minden kislány, hogy jókislányok nem árulkodnak. Aztán csodálkozunk, hogy felnőttként nem mer segítséget kérni. Ha meg mégis, majd Lillánk úgy útbaigazítja, hogy a fal adja a másikat.

    A nőnek is van felelőssége abban, ha zátonyra fut egy kapcsolat, ez igaz. Az, hogy ezért verni kell, sőt a gyerekét is koponyatörésig, már nem igaz. Senkinek sem jár, hogy verve legyen, ezen nincs mit relativizálgatni.

    Aztán persze olyat is láttam már, hogy kemény managerasszony, aki mindig mindent jól menedzselt, második házasságával nyúlt bele bántalmazó kapcsolatban. Az első pofonnál lett oda a szuverenitása, pedig addig nagyon hangoztatta ő is… mire hozzánk keveredett, már pont az volt, akit évekkel azelőtt megvetett, lenézett. Sajnáltam, hogy ilyen áron tanult empátiát. De amikor – segítséggel! – kijött a helyzetből, már értette, és maga is segítővé vált. Az emberek változnak.

  53. Severo
    mondta:

    Az újságíró nő Nők Lapja profilja:

    http://www.noklapja.hu/author/koronczaylilla/

    Ma már nem elég magyartanári végzettség ahhoz, hogy valaki egy párkapcsolati tanácsadó rovat szócsöve legyen.
    A Nők Lapja legnépszerűbb rovata volt Német Irén főszerkesztősége alatt /1959-1986/ az “Okos Kata levelesládája” levelezési rovat, ahová gondjaikkal levélben fordulhattak az olvasók.
    Ha az archív példányokból elolvassuk ezeket a leveleket, és az azokra adott válaszokat, kibontakozik egy kép, hogy kinek mi a dolga, és kinek hogyan kell viselkednie /az akkori/ társadalmi elvárások szerint.
    Manapság igen sok kivetnivalót találnánk a hajdani levelekre adott válaszokban, amiket akkoriban óriási érdeklődéssel olvastak, és nem kérdőjeleztek meg, hiszen “megírta az újság”.
    A magazin azóta is szívügyének érzi, hogy az olvasók gondjaival foglalkozzon, csak már nem elég a hajdani “Okos Kata” színvonal, mint ezt most a főszerkesztő is belátta.
    A kirúgásról meg csak annyit, hogy egy magazin újságírója még számtalan területen kibontakozhat, nem kell okvetlenül párkapcsolati tanácsadással foglalkoznia, ha nem az a szakterülete. Készítsen riportokat, írjon tényfeltáró cikkeket, könyv kritikát, stb.
    A hibázó dolgozó kirúgása nem csak a hibázóra vet rossz fényt, de arra is, aki a számára – végzettségénél fogva – nem megfelelő munkára választotta ki őt.

  54. Sadist
    mondta:

    @Zabalint: “Erre a “szakértő” elkezdi kóstolgatni, hogy biztosan minden lelki, testi problémája abból ered, hogy bizonytalan az anyai elkötelezettségében, és hogy forduljón pszichológushoz párterápia helyett egyéni terápiára, mert a gond szerinte egyértelműen a nőben van.”

    Nem helyett, hanem MELLETT. Abban pedig maximálisan igaza van, hogy a nővel IS van gond bőven, kezdve pl. azzal, hogy mégis miért ment hozzá egy agresszív vadállathoz (szülés után felelős állásba ment vissza dolgozni, úgyhogy nem valószínű, hogy a mélyszegénységből való kitörés és/vagy felerezsizés miatt döntött mellette), de legfőképp miért szült neki gyereket? Azt nekem ne mondja senki, hogy 7 év házasság + az előtte együtt eltöltött idő alatt nem volt semmi jele.
    Persze nektek áldozatkultistáknak ez nem illik a dogmatikus nő jó, férfi rossz narratívátokba. Ha bárki felveti, hogy a nőnek is van felelőssége abban, hogy zátonyra fut egy kapcsolat és esetleg bántalmazásba fordul, akkor rögtön elkezdtek áldozathibáztatást meg nőgyűlöletet óbégatni. Ilyenkor valamiért elillan az az oly gyakran hangoztatott közhely, hogy egy párkapcsolat sikerében/kudarcában mindkét fél felelős. A nőkkel valahogy minden csak úgy megtörténik, szerintetek ők nem is felnőtt, szuverén entitások, akik maguk alakíthatják az életüket, hanem magatehetetlen kisgyerekek.

  55. HellsAngel
    mondta:

    @Senki A.: Ja, ArriMedesz gyonyoru kommentjeert olyan kar. Az elso kommentje arrol szol, hogy ra se pillantott a masodik bekezdesre (mert akkor meglatta volna a linkeket). A masodik kommentje arrol szol, hogy nem jutott el az olvasassal az utolso bekezdesig. A harmadik, torolt kommentje arrol szolt, hogy miutan felhivtak ra a figyelmet, hogy esetleg olvassa el az utolso bekezdesben szereplo kemeny harom mondatot, erre valamiert keptelen volt. (Akkor eszrevette volna, hogy szerepel benne a “fizikai eroszak ritkan egyszeri” felmondat, vagyis teremeszetesen a fizikai eroszak lehet egyszeri. Senki sem mondta, hogy nem. Csak azt, hogy ez egy jo alkalom egy B terv kidolgozasara a megfelelo segitseggel, mert ez nem valoszinu.)

    Az ilyen kommenteket igenis le kell huzni a klozeton, mert ez a nullanal is kevesebb. Leirhatja valaki harmincszor, hogy egy polarizalt, kulturalt vita zajlik epp, ha kozben kilog a lolab es egy mondatot keptelen ertelmezve elolvasni, utana meg tomoren es kulturaltan valaszolni. Az a resze egyenesen mulatsagos, hogy emberek ide jonnek illusztracionak a “Mikor kell kirugni valakit?” cimu poszthoz, aztan csodalkoznak, hogy kirugjak oket. Tudod, bele van irva a cimbe …

  56. jobangel
    mondta:

    @Senki A.: Az ellenvélemény oké lenne, ha éppen pont nem menne szembe törvénnyel, és nem támogatna olyasmit, ami sokaknak árt. Igen, itt most cenzúra van, semmilyen nőellenes vélemény nem fog megjelenni, mert meggyőzhetetlen vagyok arról, hogy van olyan körülmény, amikor családban elcsattanhat egy pofon. Hiányozni fogsz 🙂

  57. qwertzu
    mondta:

    @mbogi: A jármű önkényes elvétele is bűn, benne van a BTKban.

    Ha az asszony elviszi a kocsimat, úgy hogy nem engedtem meg neki, vagy esetleg direkt megkértem hogy ne tegye, akkor a feljelentés az egyetlen helyes válasz?

    Csak és kizárólag a logikád mentén haladva.

  58. mbogi
    mondta:

    Aki “csodálkozik”, meg adja az értetlent, meg szólásszabadság (ismerem jól ezeket a jatszmakat): a családon belüli erőszak bűncselekmény, benne van a Btk-ban. Az újságíró konkrétan egy bűncselekményre mondta, hogy nem baj. Mintha a rablasra, súlyos testi sértésre mondta volna, hogy rendben. Két esetben is. Tudtommal tegnap este felmondtak neki.

  59. fizeto_utas
    mondta:

    @Zabalint: Fizikai erőszak esetén is csak akkor jogos, ha önvédelem, ha valaki később áll bosszút (feljelentés helyett), az nem az.

  60. Sir Galahad
    mondta:

    A válaszadó egy nagyon komplex kérdésben, amiről megoszlanak a vélemények, adott egyfajta választ. Volt, aki ezzel nem értett egyet, de ettől még a válasz nem feltétlenül hibás. Szólás- és véleményszabadság van, a főszerkesztő reakciója ezt tükrözi.

  61. Zabalint
    mondta:

    @Senki A.:
    A válaszoló újságíró a levélíró verziójának ismerete alapján válaszolt, ő sem ismeri a másik fél verzióját. Csak az alapján tanácsolta azt, amit tanácsolt.

    Milyen nem fizikai erőszakot ismersz, amely alapján jogos a fizikai erőszak? Mesélj!

  62. Zabalint
    mondta:

    @Senki A.:
    Nem ismerünk semmi olyat, hogy előtte a feleség támadott volna a férjre fizikai erőszakkal. Persze hazudhatott, de ezzel vádolni megalapozatlan, és mellesleg a válaszoló “szakértő” nem is feltételezte, szimplán csak annyit válaszolt, hogy legyen megértőbb az őt pofán vágó férjével.

  63. Zabalint
    mondta:

    @Sir Gombóc:
    Elolvastam a másodikat is. Ott a nőnek egészségügyi problémái voltak, depressziós volt, a férje meg veri. Erre a “szakértő” elkezdi kóstolgatni, hogy biztosan minden lelki, testi problémája abból ered, hogy bizonytalan az anyai elkötelezettségében, és hogy forduljón pszichológushoz párterápia helyett egyéni terápiára, mert a gond szerinte egyértelműen a nőben van. Ez hol nem áldozathibáztatás? Kíváncsi vagyok hogy tudod ezt megmagyarázni, mert abban biztos vagyok, hogy meg fogod…

  64. Zabalint
    mondta:

    @Senki A.:
    Ja, hogy rendőri intézkedésből vágta pofán az asszonyt? Így már érthető. Esetleg önvédelemből?

  65. Zabalint
    mondta:

    @Sir Gombóc:
    Elolvastam az elsőt, igaz a rossz minőségű kép miatt nem egyszerű.

    Arról szól, hogy miután a nő szóvá tette, hogy ha már mindketten otthon vannak munka nélkül, segíthetne neki a házimunkában, erre a férj pofánvágta. A tanácsadó meg azt írja, hogy próbálja megbeszélni, értse meg a férjét, és ha ezt egyoldalúnak érzi, akkor gondoljon bele, hogy ő a nő, és a nők empatikusabbak tudnak lenni. Ha ez szerinted nem az, hogy legyen ő a kedves, próbálja ő megoldani a problémát, és úgy egyáltalán ő pitizzen, miután pofánverte a férje, akkor nem tudom mit neveznél áldozathibáztatásnak.

    És most te is ugyanazt műveled, keresed az okokat, hogy miért vágták pofán a nőt, és állítod, hogy biztosan tehetett róla.

    A leggusztustalanabb, hogy még háborogsz is, véleményterrort kiáltasz, csak mert nem szalonképes az agresszort megérteni és az áldozatot hibáztatni. Te is megmondhatod a véleményedet, a Nők lapja hülye p-ja is megmondhatta a véleményét, csak akkor ne csodálkozzatok, hogy az a 19. századi gondolkodásmódon már túllépett embereknek meg nem tetszik, és ők meg tiltakozhatnak ez ellen.

  66. jobangel
    mondta:

    @Senki A.: Tényleg nem tudod?

  67. Zabalint
    mondta:

    @Senki A.:
    Azért, mert pofonvágta. Ha téged pofonvágnak, akkor te is áldozat leszel. Mit nem értesz ezen?

  68. jobangel
    mondta:

    @Senki A.: Az a nő, akit pofonvág a férje, áldozat. Nincs mit mismásolni rajta. És ha erre az a tanács, hogy legyen kedvesebb a férjével és hallgasson, mert szegény férjembernek de nehéz, akkor az áldozathibáztatás.

  69. Sir Gombóc
    mondta:

    @jobangel: nagyon másképp látjuk a dolgokat. Nem volt áldozathibáztatás. És már bocs, úgy érzem nem ismered a férfiakat, akik szintén nem homogén viselkedésű, egyen emberek, mindenkinél más a hatásos. Adott esetben épp a játékosság is lehet az (nagyon sok férfi szeret meg 40-50 felett is játszani, ami lehet hogy téged meglep..).

  70. Sadist
    mondta:

    @jobangel: “Fentebb is írtam: szerintem a férfiaknak is megalázó, hogy azt tanácsolta, ami egy kisgyerekre lehet releváns, hogy “játékosan” vonja be a férjét a család életébe.”

    Gondolatolvasó vagy, hogy így tudod, hogy milyen érzések merülnek fel a férfiakban a cikk olvasásakor?
    Kedves tőled, hogy így womansplaining-elsz, de majd a férfiak eldöntik, hogy milyen véleménnyel lesznek a témában.

  71. jobangel
    mondta:

    @Sir Gombóc: nagyonis disztingváltak. Jól meg tudták különböztetni az áldozathibáztatást a valós segítségtől. Valós segítséget egyik nő sem kapott, de mindkettő saját felelőssége, saját aktivitása erőteljesen meg lett piszkálva. Fentebb is írtam: szerintem a férfiaknak is megalázó, hogy azt tanácsolta, ami egy kisgyerekre lehet releváns, hogy “játékosan” vonja be a férjét a család életébe. A megvert nő a pofozkodó férjét.

  72. Sir Gombóc
    mondta:

    @jobangel: ilyet a cikkek írója sem tett. Észlelésszűrő van egyeseken, úgy vélem. A nagy igyekezetben, hogy a fürdővízzel kiöntik a gyereket is. Ez a műbotrány szvsz csak árt a családon belüli erőszak elleni küzdelemnek. A kirobbantói láthatóan nem képesek disztingválni.

  73. babona
    mondta:

    @jobangel: Idézett Jóska nem kellett hogy kérdezzen: számára logikus volt a megjegyzem kitalált, de párszor nyilván hasonlóan megtörtént szitu. Csak nem tudta, hogy ez veszélyes. Mondjuk dolgokkal foglalkozni sokkal könnyebb mint emberekkel. Az még veszélyesebb, és egy tudatlan, alkalmatlan valaki jóval nagyobb kárt okozhat. Jah az empátia-szkillek…

  74. jobangel
    mondta:

    @Sadist: Egyet nem érteni szabad. Családon belüli erőszakot támogatni nem szabad.

  75. Sadist
    mondta:

    @jobangel: “Vele sem értettek egyet, ebből lett a botrány.”

    Ja, hogy már egyet nem érteni se szabad…

  76. jobangel
    mondta:

    @Sir Gombóc: Pont ezeket írogatta a Tanácsadó Lilla is. Vele sem értettek egyet, ebből lett a botrány.

  77. Sadist
    mondta:

    @jobangel: “Levezettem, miért rúgnám ki: mert nem ismerte el a hibáját, azaz nem látta, hogy hibázott, a hibás választ jónak gondolta (ha valaki folyamatosan állítja, hogy 2+2 az 5, azt is ki kell rúgni…) .”

    Teljesen összemosod az objektíven mérhető hibákat és a szubjektív érzéseket. Mondhatni elég gusztustalanul csúsztatsz. Szerinted hibázott a cikk szerzője és a főszerkesztő, némileg kevésbé dogmatikus és kifinomultabb világképpel rendelkező olvasó szerint meg nem.
    Bocsánatot kérni pedig NEM SZABAD, ha az ember nem követett el semmi rosszat.

  78. Sir Gombóc
    mondta:

    @jobangel: Amit az utolsó bekezdésben írtál, az kimondottan vérlázító, általánosítás, tipikus minden férfi ugyanolyan, nőverő stb.
    Ez nagyon gáz!
    Valószínűleg el sem tudod képzelni, milyen az, ha valaki tényleg mélyponton van és ezt nehezen dolgozza fel. Nem ettől nem lesz helyes megütni a párodat, még akkor sem, ha úgy érzed provokál (de az érzelmeidet nem tudod befolyásolni). Van az határ, amit a legjámborabb lélek sem tolerál. A legtöbbször ezt már akkor megbánja, amikor elindul a keze, de viszi a pillanatnyi düh, a meg nem értettség érzése. Később lecsillapodva belátja, hogy hibázott. ha ez egyszer fordul elő, az nem bántalmazó kapcsolat. Felháborító, hogy a konkrét tények ismerete nélkül alkotsz véleményt egy emberről. annak jövőbeni viselkedéséről!

  79. Sir Gombóc
    mondta:

    Nem szoktam lyen témához hozzászólni, mert ingoványos terep.
    Elolvastam mindkét idézett cikket és egész egyszerűen nem értem, mire a felháborodás. A “botrányt” kirobbantóban nyoma sincs áldozathibáztatásnak, kioktatásnak de még a “legyen kedves a bántalmazójával” kijelentés is erős belemagyarázás. A korábbi idézett cikknél valóban rezeg a léc, de ott is inkább másért. Az írójuk egyik esetben sem vette védelmébe, bagatellizálta el a bántalmazást, azokat határozottan elítélte!
    Minden ilyen kapcsolati konfliktus, ha tetszik ha nem bizony kétoldalú (a kimondottan bántalmazó, erőszakban tobzódókat nem veszem ide, az már más, büntetőjogi kategória). Van ok-okozat, soha nem előzmény nélkül csattan el az a bizonyos pofon. Nem elítélendő, nem hiábavaló az okok elemzése. Ezek fontosak, ha a feleknek fontos a kapcsolat.
    Ugyanilyen gondnak tartom viszont az “internetes véleményterrort”, amire jellemző, hogy ha valaki valamiről nem úgy gondolkodik, ahogy “én”, az mindjárt rossz ember, áldozathibáztató, rosszul végzi a munkáját ezért ki kell rúgni stb. Pedig csak másképp gondolkodik dolgokról, más az értékrendje. Amivel lehet vitatkozni, de ennél többre nincs jogunk.

  80. jobangel
    mondta:

    @Senki A.: Miután print újság, így tudott megjelenni a neten, fotóval, ezért én is ezt a forrást tudtam megadni. A főszerkesztői levél az index cikkébe be van linkelve, szintén el lehet olvasni. Az, hogy direktben nőalázó tartalmat nem linkelek a blogomra, és nem is adok felületet ilyen megnyilvánulásoknak, tudatos.

    A panaszos levelek valóságtartalmát nincs lehetősége senkinek ellenőrizni, de nem is kell. Nem nevezett meg konkrét személyeket, nincs vád, nincs rágalmazás. Még akár fiktív levelek is lehetnének (simán megeshet), és a válaszok tájékoztató szándékkal íródtak, de az ilyen válasz akkor is baj.

    Az ilyen tanácsok nemcsak a konkrét levélírónak szólnak csak, hanem mindenkinek, aki olvassa, aki érintett, aki bántalmazó és aki áldozat. Egy bántalmazó számára egy ilyen “tanács” biztatás, egy áldozatnak üzenet, hogy a problémájával ne is forduljon sehová, úgyis ő a hibás, legyen kedves a bántalmazójával. Ezért volt ekkora felháborodás körülötte, majd jött az olaj a tűzre, amikor Tanácsadó Lilla kiposztolta a Facebookra, hogy igaza volt, mert megírta neki a nő, hogy a pasi tényleg bocsánatot kért. Innen kezdte el igazán a haját tépni minden értelmes ember: egyetlen, a témában olvasott ember sem lepődik meg a bocsánatkérésen, az összes bántalmazó így viselkedik: verés, bocsika+virágcsokor, békeidő, nagyobb verés, kisebb csokor, rövidebb békeidő. A vége általában az áldozatok halálával jár.

  81. Mérnök az utcáról
    mondta:

    @jobangel: Sajnos az általad vázolt eset a cég kockáztatására legfeljebb a kkv-kra igaz. Multinál nincsenek igazi következmények.

  82. jobangel
    mondta:

    @babona: Egyetértek, ezért is azt tanítom állásinterjún, hogy először megoldjuk a problémát, utána foglalkozunk azzal, hogy ki hibázott és miért. Hozzáteszem, hogy a “nem kaptam oktatást” elég gyenge mentség, mert ha tudom, hogy nem tudom, akkor kérdezek, segítséget kérek, de nem csinálom hülyén. Hülyeséget kérdezni szabad, hülyeséget csinálni nem.

  83. Treff Bubi
    mondta:

    Szerintem a főszerkesztő kifejezetten rosszul kezelte a problémát. NŐK LAPJA az újság neve, több mint ötven éve képviselik stabil, egyedülálló brandként minden héten a nők támogatását, védelmét, vagy olykor dicsőítését (az adott korszak elvárásainak, az adott rendszer kereteinek megfelelően).
    Ha ez az írás a Bors levelező rovatában jön le, akkor még elment volna a vezetői reakció, de itt óriási baklövés volt a) nyomtatásba engedni a választ, b) nem felmondani a kollégának.

  84. HellsAngel
    mondta:

    @babona: +1. Van az a mondas, hogy “if you are not the part of the solution, then you are the part of the problem”. Es ez pontosan az az eset, amikor ki kell rugni az illetot. (Miutan racionalisan es normalisan feltartak a hiba okat.)

  85. jobangel
    mondta:

    @jegeskaveee.: Nem érzem magam a családon belüli erőszak szakértőjének, de sokat tanultam róla, mert sokszor kerültem olyan helyzetbe, hogy bántalmazott nőknek kellett segítenem állást találni. Épp ezért egyértelmű számomra, hogy az áldozathibázatatás, a “légy kedves a bántalmazóddal” teljesen téves irány. Mondjuk, ha férfi lennék, a “tanácsban” azt kérném ki magamnak, hogy a férjeket visszahelyezi a kisgyereki státuszba, akit játékosan kell bevonni a család életébe… Ha hozzám kerül bántalmazott nő, akkor is felvilágosítom arról, hol kaphat arra segítséget, amiben én nem vagyok kompetens.

    Levezettem, miért rúgnám ki: mert nem ismerte el a hibáját, azaz nem látta, hogy hibázott, a hibás választ jónak gondolta (ha valaki folyamatosan állítja, hogy 2+2 az 5, azt is ki kell rúgni…) . A főnökét meg azért rúgnám ki, mert a 3 lehetséges kezelési módból a legrosszabbat tudta kiválasztani, ami a lapnak, mint munkáltatójának is árt hosszútávon. Pedig pont nem a kirúgósfajta vagyok egyébként, mert kevés olyan hiba van, ami súlyos és kijavíthatatlan károkat okoz. Ez viszont pont olyan.

  86. babona
    mondta:

    Érdekes ez a kirúgástéma. Gyakran látom/olvasom/hallom a felelőskeresést; érdekes hogy nálunk (Mo) sokszor mintha nem a probléma MEGOLDÁSA, hanem a felelős MEGBÜNTETÉSE lenne az elsődleges.
    REKLÁM: NATGEO-LÉGIKATASZTRÓFÁK – és az események kezelése. Érdekes mennyire hangsúlyozzák az oktatás, kiképzés fontosságát. Ezt kéne a magyar viszonyok közé is átemelni. Ha Jóska olajosan hagyja ott a szerszámot és kigyullad a forgácsolóüzem, leég a város az kinek a hibája? Ha nem kapott oktatást, nyilván nem az övé. Valahogy ez nálunk kevéssé logikus.

  87. jegeskaveee.
    mondta:

    Az Index tegnap közölte a főszerkesztő bocsánatkérő levelét, és Koronczay Lilla is elnézést kért. Vékási Andrea írta azt is, hogy a rovatban ezután már csak szakértő válaszolhat az olvasói levelekre.

    “Magánvéleményem szerint teljesen jogosan” – szakemberként? Ezzel bevallom őszintén, nem értek egyet, igaz, én nem vagyok szakember. Miért kellene kirúgni? Ha mindenki repülne a munkahelyéről azért, mert hibázott, a fél ország nem dolgozna. Ha elolvastad a Nők Lapja cikkét, te az újságíró válaszát tényleg olyannak ítéled meg, hogy emiatt el kellene küldeni az újságtól? Szerintem nem olyan sértő a válasza, mint ahogy a NANE felfújta. (nőként írom ezt, és ha nem elfogadható a tegeződés, elnézést kérek)

    Ha én írtam volna ezt a levelet, és nekem válaszolja ezt az újságíró, akkor őt keresem meg, és én magam rendezem le vele ami nem tetszik nekem. Azt sem igen hiszem, hogy a tanácsot kérő hölgy kereste meg (legalábbis nem látom, hogy a szervezetnek panaszlevelet írt)a NANE-t, hanem az a véleményem, hogy ez a sokszor túlbuzgó társaság repült rá a cikkre.

  88. jobangel
    mondta:

    @Mérnök az utcáról: No igen, ez teljesen valóságos. Azt már nem is kell fejtegetnem, hogy az ilyen haveri vezető a legrosszabb, mert nemcsak a saját karrierjét kockáztatja (az az övé, egészségére), hanem a céget is.

  89. jobangel
    mondta:

    @ArriMédesz: be van linkelve, el lehet olvasni a kifogásolt “tanácsokat”. És a posztom végén ott van, mi a helyes válasz az ilyen olvasói segítségkérő levelekre – azért azt idéztem, mert azt a választ viszont szakértő írta.

  90. ArriMédesz
    mondta:

    és egy példa, konkrétan mit kellett volna írnia?
    fenyegesse meg a férfit, hívjon rendőrt, mit várt volna a férfiak ellen uszító társaság?

  91. ArriMédesz
    mondta:

    Idézni az áldozathibáztató szövegrészt, idézni a kioktató szövegrészt
    különben az egész vádaskodás nem több.

  92. Mérnök az utcáról
    mondta:

    Kedves Jobangel!
    Arra hogy nem rúgták ki a szakértőt, nagyon egyszerű a magyarázat. Egyszerűen arról van szó hogy az igazgató meg a beosztott spanok, kb. mint a NER-ben. Én az autóiparban láttam hasonló jelenségeket (piros szegecses / sárga lovas cégek). Ha én követtem el hibát hiába vállaltam fel, rögtön jött a fegyelmi utána meg a kirúgás. De ha a diri spanja baltázott el valamit (vezetői pozícióban), akkor nem történt semmi se. Legfeljebb egy harmadik felet vontak felelősségre. Szóval ugyanaz megy a versenyszférában is mint a közszférában.
    Welcome to hungary 2020!